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注：本文整理自第八屆心理分析與中國(guó)文化國(guó)際論壇（2018·西安）期間，東方心理分析研究院對(duì)童俊老師的訪談內(nèi)容。

被采訪者：童俊

東方心理分析研究院特聘講師

國(guó)際精神分析協(xié)會(huì)IPA認(rèn)證分析師

同濟(jì)醫(yī)學(xué)院教授

中國(guó)心理衛(wèi)生協(xié)會(huì)精神分析專(zhuān)業(yè)委員會(huì)副主任委員。

采訪者：宋欣

您是精神分析領(lǐng)域的專(zhuān)家，您曾說(shuō)榮格會(huì)是未來(lái)咨詢(xún)需要關(guān)注的一個(gè)趨勢(shì)……

童?。簩?shí)際要說(shuō)一點(diǎn)，20多年前，我們那時(shí)候讀了很多書(shū)，弗洛伊德、榮格……上個(gè)世紀(jì)90年代，我在哈佛（大學(xué)）做訪問(wèn)學(xué)者，我很驚訝的是在哈佛的哲學(xué)系掛了弗洛伊德和榮格的照片，榮格還在弗洛伊德的前面，這和其他地方是不一樣的。

我在20多年前就讀榮格的案例集，我真的覺(jué)得太棒了。我是精神科醫(yī)生，我們用的都是傳統(tǒng)的那些方法，我們解決不了病人（的痛苦），我們有很多病人很苦，我也不愿意用我們教授教的那些傳統(tǒng)的方法治療我的病人，我有很多疑問(wèn)，所以我們80年代畢業(yè)的大學(xué)生讀很多書(shū)，到現(xiàn)在我還在用榮格的詞語(yǔ)聯(lián)想。

我是98年到2000年在哈佛做訪問(wèn)學(xué)者，我在那里最痛苦的時(shí)候，讀的就是榮格的自傳，我印象非常深刻，他幫我度過(guò)了痛苦的時(shí)期。他是精神科醫(yī)生，因?yàn)闄C(jī)緣巧合，我一直是和IPA接觸，哈佛也是精神分析的大本營(yíng)。這么多年的精神分析，特別嚴(yán)厲，實(shí)際上這么多年，我發(fā)現(xiàn)IPA一直在革新。

我今天做報(bào)告的內(nèi)容（注：童俊老師受邀在2018年舉辦的第八屆心理分析與中國(guó)文化國(guó)際論壇上做報(bào)告，由小說(shuō)《白鹿原》探索創(chuàng)傷修復(fù)）就是截取了我IPA論文的一部分，這個(gè)論文也被要求在亞太精神分析論壇上作了發(fā)言，我的導(dǎo)師說(shuō)，很奇怪只有你是從社會(huì)、集體無(wú)意識(shí)（角度）來(lái)講的，她覺(jué)得我能從這個(gè)方向思考問(wèn)題很好。

我講演完之后，IPA的主要負(fù)責(zé)人就和我討論，我這個(gè)主題是與社會(huì)、集體無(wú)意識(shí)、傳統(tǒng)等的連接，是精神分析未來(lái)的方向。這是去年（注：2017年）他與我的交流。

我覺(jué)得所謂的真理，（就如）盲人摸象，榮格是走向了神秘的方向，弗洛伊德是醫(yī)生，受生理和解剖學(xué)的影響。如果都是那么腦洞大開(kāi)的話(huà)，精神分析也許就沒(méi)有了，需要建立一個(gè)框架，包括后來(lái)自體心理學(xué)等，都可以在里面找到它的痕跡。

榮格的分析家有他的特色，精神分析家有他的特色，但是這些枝枝葉葉會(huì)有連接，我們都去探索黑箱的部分。心理分析和精神分析共同的東西，我們都會(huì)看阻抗，移情與反移情，我們都在看。

所以很多東西帶到這里來(lái)，就像我的報(bào)告，我在與我的病人工作的時(shí)候，就老是在想這本小說(shuō)（注：《白鹿原》），那我就問(wèn)，我這是什么的反移情，我就聯(lián)想到病人一代一代的死亡，這就是榮格的理論。

我現(xiàn)在還有一個(gè)蠻有趣的（病人），我收了一個(gè)法國(guó)病人，漢語(yǔ)言文學(xué)家，我們現(xiàn)在可以討論的，他很有意思，他學(xué)習(xí)中國(guó)文化，他是他女朋友逼過(guò)來(lái)的。

他第一次來(lái)就說(shuō)：我媽媽和哥哥都在接受精神分析，我是堅(jiān)決抗拒的，我跑到中國(guó)來(lái)學(xué)中國(guó)文化、道家，中醫(yī)藥大學(xué)畢業(yè)后，又去武當(dāng)山，從27歲到40多歲……

第二次是再來(lái)評(píng)估，第三次就說(shuō)一定要到我這里做長(zhǎng)期治療，我就問(wèn)他為什么，他說(shuō)：我學(xué)習(xí)太極，但是我一直沒(méi)有那個(gè)點(diǎn)，在和你談話(huà)之后，你帶來(lái)的西方的心理治療，我覺(jué)得有了那個(gè)點(diǎn)。

我怎么理解這個(gè)現(xiàn)象，實(shí)際上他是一個(gè)上層的法國(guó)人，那么高級(jí)的家庭，父母帶給他的失望讓他來(lái)到中國(guó)（尋找），但是人最終還是要回到那里去，他自己。中國(guó)人帶來(lái)的西方的方法，還是要找自己。作為中國(guó)人的學(xué)者，我們也是帶著那么多的創(chuàng)傷在找西方，但是你都要回到你的認(rèn)同，特別是人到中年，就要尋找自性化，就像榮格在他的自傳里說(shuō)到的，你的家庭，前輩都要向你走來(lái)，你的未被滿(mǎn)足的、未被補(bǔ)償?shù)牡鹊榷枷蚰阕邅?lái)……

這就是我認(rèn)為不論是精神分析還是心理分析，都會(huì)既有個(gè)性也會(huì)有交叉點(diǎn)，就像東西方一樣，既有個(gè)性也會(huì)有交叉點(diǎn)。所以今天第一個(gè)講演就是《相似和不同》。

另外一個(gè)，就是你剛才講我研究的領(lǐng)域——自戀人格，這樣一些自戀與自性化的關(guān)系。

回到自戀的本質(zhì)，實(shí)際上是沒(méi)有自性化的。因?yàn)樗呦蜿P(guān)系的創(chuàng)傷，實(shí)際上是回溯的，我們被母親生下來(lái)就是自戀的，我們是逐漸分離、個(gè)性化的過(guò)程，首次是3歲，其次是青春期，中年之后，加入了更多的元素在里面，來(lái)成就你的自性。

人格障礙是碎片的，第一個(gè)是分離不出來(lái)，是創(chuàng)傷，不能往前面走，對(duì)于一個(gè)客體（來(lái)說(shuō)），（他）是沒(méi)辦法相信和信任的，這里面的創(chuàng)傷是代際的，（是幾代人）傳過(guò)來(lái)的，因?yàn)樗陌职謰寢屖沁@樣，最早的母嬰關(guān)系是這樣。

中國(guó)文化有一點(diǎn)將心比心，這樣一個(gè)文化的關(guān)系，和我們?cè)缒甑霓r(nóng)業(yè)文明（有關(guān)），（那）還是很落后的文明，那么自性化是不能支撐的，（我們）是集體的，應(yīng)對(duì)死亡的湮滅焦慮，是毀滅的，（大家）要綁在那里。工業(yè)文明帶來(lái)的分化，和社會(huì)環(huán)境的變化是相關(guān)的，我們的集體和文化是息息相關(guān)的。

其實(shí)，這也是我特別想提的一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在工業(yè)時(shí)代，工業(yè)化已經(jīng)很久了，人與人的關(guān)系已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，那它會(huì)對(duì)精神分析或者心理分析帶來(lái)一個(gè)挑戰(zhàn)嗎？或者怎樣的影響？

童?。何业故怯X(jué)得中國(guó)的現(xiàn)實(shí)會(huì)需要很長(zhǎng)一段時(shí)間。因?yàn)榫穹治龌蛘咝睦矸治龆际窃诓粩嘧兏锏?，隨著時(shí)代在變化，因?yàn)橹袊?guó)是跟著西方在變的，經(jīng)濟(jì)是在別人的基礎(chǔ)上拿來(lái)，但是心理還沒(méi)有那么快，十年樹(shù)木百年樹(shù)人，走得沒(méi)那么快。我認(rèn)為它會(huì)需要很長(zhǎng)的時(shí)間。

實(shí)際上，在中國(guó)，成熟的咨詢(xún)師是供不應(yīng)求的，（有些預(yù)約來(lái)訪）排到了很多年后面，證明它現(xiàn)在需求還是很強(qiáng)的。追求個(gè)性化的，需要一個(gè)支撐。

采訪者：剛剛開(kāi)始有這個(gè)需求，意識(shí)到這個(gè)。

童?。何矣X(jué)得是剛剛需要的黃金時(shí)期。我們醫(yī)院的病人都是要等，包括年輕醫(yī)生。我上了門(mén)診，轉(zhuǎn)病人都轉(zhuǎn)不出去。病人會(huì)甄別，申老師在做專(zhuān)業(yè)化的培訓(xùn)，精神分析也在進(jìn)行專(zhuān)業(yè)化的培訓(xùn)。人格在農(nóng)耕時(shí)代可能不是個(gè)人化的問(wèn)題，但是在這個(gè)年代拿出來(lái)就變成個(gè)人化的問(wèn)題。是和時(shí)代有關(guān)系的。

中國(guó)的來(lái)訪者需求很大，他們會(huì)背負(fù)很多文化的創(chuàng)傷或者代際的創(chuàng)傷，受家庭影響很大，但是我們現(xiàn)在使用的方法都是西方過(guò)來(lái)的，那我們?cè)趺醋屵@些方法更好的磨合，或者讓那些方法更適用于中國(guó)來(lái)訪者？

童俊：我覺(jué)得這是一個(gè)想象的問(wèn)題。這不是問(wèn)題，差異是你想象的。我覺(jué)得人的共性成分很多，文化有一些區(qū)別，但不是本質(zhì)的東西，文化（的差異）體現(xiàn)在防御機(jī)制上。

15年我在美國(guó)參加精神分析年會(huì)的時(shí)候，我曾經(jīng)也帶過(guò)一個(gè)法國(guó)的精神分析醫(yī)生在我們那里進(jìn)修，他跟了我一個(gè)月之后，就和我說(shuō)他們法國(guó)從來(lái)沒(méi)有一家人都來(lái)的，都是一個(gè)人來(lái)看。（當(dāng)時(shí)）在美國(guó)就做了這樣一個(gè)討論，人家看心理醫(yī)生是自己來(lái)，中國(guó)是一大家子來(lái)，特別是(關(guān)于）青少年，這是分化的問(wèn)題。

另外一個(gè)我印象深刻的是，我們的環(huán)境還不是那么自由的，很多東西不能表達(dá)。別人認(rèn)為我們的代際創(chuàng)傷很多，當(dāng)年一個(gè)猶太籍的分析家提出了這樣一個(gè)觀點(diǎn)，我當(dāng)時(shí)很驚訝，我說(shuō)，你們?cè)诙?zhàn)的時(shí)候死了600多萬(wàn)，難道你們的代際創(chuàng)傷比我們少嗎？我后來(lái)想，確實(shí)是這樣的，我們很多的創(chuàng)傷學(xué)就是在二戰(zhàn)之后被發(fā)展的，德國(guó)在二戰(zhàn)后下跪了。但是我們很多創(chuàng)傷都不能被表達(dá)、命名，沒(méi)有被道歉。

所以我覺(jué)得，如果自性化可以被呈現(xiàn)的話(huà)，前提是要有自由的，潛意識(shí)也可以自由表達(dá)。如果用榮格的話(huà)來(lái)說(shuō)，那些東西是天性，如果天性的東西可以被自由表達(dá)的話(huà)，可能就會(huì)呈現(xiàn)出來(lái)。東西方是一樣的。

采訪者：那我明白了，可能呈現(xiàn)的方式是不一樣的，但是治愈他們的方式是一樣的。

童俊：對(duì)，這一點(diǎn)是沒(méi)有差異的。中國(guó)的超我更僵硬、更原始，因?yàn)檎蔚龋ㄒ蛩兀?，所以區(qū)別在這里，（我們的）文化是羞于表達(dá)，我覺(jué)得基本的原則是一樣的。

和中國(guó)人更需要強(qiáng)調(diào)界限。中國(guó)人的界限意識(shí)是需要反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。病人會(huì)說(shuō)我知道。我的一個(gè)病人知道我要長(zhǎng)途飛行，就帶了按摩的東西來(lái)，我就問(wèn)為什么，他說(shuō)我坐長(zhǎng)途飛行的時(shí)候需要，我說(shuō)那是你的感覺(jué)，我不需要，所以在這個(gè)過(guò)程中要多強(qiáng)調(diào)，有一點(diǎn)像行為療法。這就是東西方的區(qū)別。

采訪者：移情和反移情可能更復(fù)雜。

童?。菏沁@樣的。我們說(shuō)我們要有三只眼睛，一只眼睛就是要望望我們的文化，就是要從集體的、沒(méi)有邊界的歷史走過(guò)來(lái)，帶著那么多的創(chuàng)傷。弗洛伊德說(shuō)，創(chuàng)傷的治療就像一個(gè)外科手術(shù)。榮格（的）會(huì)更加嚴(yán)重，因?yàn)橐蚵樗帯?/p>

我們精神分析要感同身受病人，還要分清哪些是他的，哪些是你的。我感受到了集體無(wú)意識(shí)，還有可能是激活了你內(nèi)心的東西；還要看到懸浮，你們?nèi)绾位?dòng)。

因?yàn)橹袊?guó)的治療師本身也在文化里，所以這也是為什么治療師也要接受分析、做正念，孔子也說(shuō)內(nèi)省。我的專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練就會(huì)讓我去內(nèi)省，比方說(shuō)你在那里很生氣，我會(huì)問(wèn)問(wèn)自己：他的憤怒為什么讓我這么激動(dòng)，激活了我的什么？ 這就是分析家要做的事情。

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